Wikipedia:Landsbybrønden/Afskaffelse af omvendt konsensus

Afskaffelse af omvendt konsensus

Dansk Wikipedia bygger på en helt fejlagtig fortolkning af konsensus, som enkelte Wikipedianere har stået meget stejlt på, men fejlfortolkningen er aldrig blevet ordentligt diskuteret.

Fortolkningen indebærer den manglende symmetri, at der ingen konsensus kræves for at oprette artikler mv., mens der kræves et overvældende flertal for at fjerne de uden konsensus oprettede artikler. Den nemme oprettelse belemrer de aktive med en masse joke-artikler, cross wiki spam, og lange sletningsdebatter om "notabiliteten" for reklameartikler og selvpromovering.

Det bør selvfølgelig være sådan, at der skal være konsensus om at oprette artikler, men at dette ikke i praksis er muligt, så man må finde nogle regler, der gør det muligt at oprette artikler uden for mange formaliteter.

Hvad kan man så gøre for at opnå nogle rimelige forhold? En kombination af nogle af disse forholdsregler?

• Ikke-autopatruljerede kan kun oprette artikler i et Artikelforslag-navnerum?
• Når mindst to autopatruljerede har godkendt artiklen, og ingen debat er opstået, kan den efter et døgn flyttes til artikelnavnerummet.
• Hvis der opstår debat kan artiklen kun oprettes med konsensus.
• Der bør også være konsensus om centrale elementer som kategorier og skabeloner.
• Der må ikke påbegyndes robotpåsætning af skabeloner og kategorier uden forudgående varsel.

- og måske andre initiativer, ovenstående er bare lidt brainstorm...

På større udenlandske Wikipediaer har man metoder til at skærme sig mod irrelevante artikeloprettelser, hvorfor skal så mange ressourcer så spildes på dette på da-wiki, som ikke har mange ressourcer og vi burde bruge dem vi har på bedre og flere artikler, i steder for at oprette og diskutere sletningsforslag for promoveringer. Er der nogen, der har indsigt i procedurerne på en-wiki og de-wiki?

Hvad skal der ske? --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 10:46 (CEST)

Vil du til at lave regler om hvad for artikler som må oprette, og at der skal være mindst 2 som skal god tage artiklen? sig mig er du ude på at få alle til at stoppe med at skrive på wikipedia på dansk?? for jeg synes da det system vi har virker fint, og dine forslag er stik imod hvad wikipedia bygger på, nemlig alle skal kunne deltage ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)

På en.wiki bedes nye bidragydere om at oprette artikler ved at bruge noget der minder om det "artikelforslag-navnerum" du foreslår. Der skal de patruljeres af én person der enten flytter dem til artikel-navnerummet eller høfligt beder forfatteren om at indføre specifikke ændringer inden den kan flyttes til artikel-navnerum. Der er intet krav om at nye brugere skal bruge artikelforslags-processen, de kan også oprette nye artikler direkte, men nye brugere og ip-brugere modtager en anbefaling om at bruge artikel-forslagsprocessen når de forsøger at lave en artikel. Derudover er der på en.wiki en del nemmere måder at slette artikler på der ikke kræver konsensus - åbenlyst spam der tydligt ikke passerer de noget strengere notabilitetskrav bliver enten slettet direkte af en adminsistrator eller foreslået slettet af en patruljant, og så slettet af en administrator med mindre sletningsforslaget modsiges af en anden bruger.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)

Madglads forslag må kategorisk forkastes. Hvis Madglad ikke accepterer betingelserne på dansk wikipedia, må han lægge sit virke et andet sted. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 11:32 (CEST)

Princippet for da-wiki er konsensus. Problemet er at nogen fastholder en fejlfortolkning. --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 11:53 (CEST)

Wikipedia på dansk har virket fint, så hvorfor vil du nu til at lave om på det?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 12:02 (CEST)

Jeg synes at Madglad rejser en vigtig diskussion. Som udgangspunkt bør vi nok præcisere vores regler for hurtigsletning og sletning. Det virker på mig som om nogle brugere opfatter sletningsdebatter som afstemninger. Et særligt navnerum til artikelforslag som på enwiki er nok for indviklet for en wiki med så få aktive brugere som vi har. Hvordan gør de på den svenske og de norske Wikipediaer? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 12:06 (CEST)

Der er ingen fejlfortolkning. Enhver kan oprette artikler om hvad som helst. Hvis artiklen er reklame, vrøvl eller hærværk, kan den foreslås slettet, og dette klarer en administrator i en håndevending (det har jeg masser af erfaring med). Det, at der i tvivlstilfælde kan rejses en debat, er en udmærket måde at sikre, at noget værdifuldt ikke går tabt. Det har tværtimod altid været dansk wikipedias styrke, at der er helt frie muligheder for at skrive artikler. Det har gennem årene skabt mange nye artikler, som har kunnet tjene til inspiration for andre. Undertiden har der været oprettet dårlige artikler, som imidlertid efterhånden har vundet i kvalitet, da der først blev opmærksomhed om emnet. Jeg vil tillade mig at sammenlægne med min personlige erfaring: jeg har i hele mit liv kun to gange ærgret mig over bøger, jeg har købt, men jeg har gentagne gange fortrudt, at jeg ikke fik købt en bog, da jeg havde muligheden. På lignende måde tror jeg, at det kun vil skade wikipedias værdi, hvis der lægges begrænsninger på artikelopretningen.

Konsensusspørgsmålet drejer sig om noget helt andet: ændringer af de grundlæggende regler for artikelskriveri. Og her er det rigtigt, at vi er mange, der holder fast i, at et flertal ikke skal være nok, der skal være overvældende tilslutning for, at det kan få virkning. Dette princip er der folk, der gerne vil ændre til, at ethvert flertal skal kunne bruges til at gennemtrumfe ændringer. Der har været forsøg på på denne måde at omgå konsensusprincippet, hvilket er utilstedeligt (det er min mening).

Vedrørende kategorier og skabeloner: jeg er enig i, at antallet bør begrænses til det højst nødvendige. Det er fx meningsløst at om en bestemt befolkningsgruppe indsætte en kategori: folkegruppe i x-land. Der findes fx næppe mange lande i verden, hvor der ikke findes en eller flere danskere. At sætte op imod 179 skabeloner under artiklen (hvoraf mange vil være røde) er åbenlyst meningsløst. I så fald er det bedre at gå den modsatte vej: hvis der oprettes en artikel om danskere i x-land, kan en skabelon "danskere" eller kategorien "danskere" indsættes i sådanne artikler (jeg har fx skrevet en række artikler om jøder i forskellige lande og brugt dette princip). Derved linkes reklevante artikler til en kategori. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 12:26 (CEST)

"Enhver kan oprette artikler om hvad som helst". Jeg tror du skal genlæse politikken om hvad wikipedia ikke er. Enhver kan oprette artikler der falder under en encyklopædis formål og som er af tilstrækkelig kvalitet til ikke at kompromittere det encyklopædiske formål. Der er ingen regel der siger at oprettede artikler ikke skal udfylde et minimumskvalitetesmål som fastsættes ved konsensus af brugerne.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 12:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Som Maunus siger har en-wiki et såkaldt "draft-navnerum" hvor man kan oprette en klade til en artikel. Så vidt jeg forstår er det kun til nye brugere og når man har vist at man er konstruktiv kan man oprette artikler som normalt. Jeg er dog også enig i bekymringen om at der simpelthen ikke vil være nok der gider at evaluere disse kladder. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 12:48 (CEST)

Naturligvis er der skriverier, som ikke opfylder wikipedias formål. Som nævnt tager det få sekunder at få fjernet nonsens, reklame og sider til privat brug, så det er overhovedet ikke interessant at diskutere. Men wikipedia er langt bredere end fx Den Store Danske og det er også årsagen til, at wikipedia langt overgår DSD i både kvalitet og popularitet. Jeg kan huske flere tilfælde, hvor et usædvanligt emne har givet anledning til adskillige informative artikler. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 13:15 (CEST)

Hvis du virkelig tror at da-wiki overgår DSD i kvalitet så er det naturligvis sandt at der ikke er noget at diskutere. Tilgengæld det så en vurdering der for mig er så langt fra virkeligheden at det ville være komisk hvis ikke det var så trist. Men det viser da hvor intens din foragt for fageksperter rent faktisk er. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:25 (CEST)

Det er en valid og interessant diskussion som Madglad bringer op, men mon ikke vi kan have den uden at bestride hinandens motiver? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 14:34 (CEST)

Jo, undskyld. Det er unødvendigt. Jeg kan nøjes med at sige at kvaliteten af Dansk Wikipedia ikke på nuværende tidspunkt er i nærheden af at være sammenlignelig med en professionel encyklopædi skrevet af 4000 fageksperter i en periode på 10 år. Men det er rigtigt at vi har flere indgange. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:50 (CEST)

Vi har heldigvis forlængst passeret DSD både i kvalitet og brugersøgning. Vi skulle helst ikke tilbage til samme lave niveau som der. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 15:29 (CEST)

Dansk Wikipedia har ikke overgået DSD i kvalitet, hvad angår teksterne (altså det indholdsmæssige). Der er f.eks. en kæmpe forskel på præcisionen i DSD og så dansk Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 1. apr 2017, 15:50 (CEST)

Jeg synes det lyder som et utroligt fornuftigt forslag, Madglad kommer med dér. Som ny bruger vil jeg ikke have noget imod at undergå et kvalitetstjek for en nyoprettet artikel fra min side, hvis forslaget bliver vedtaget. Jeg skal anmode om at lade personligt nag ligge og kigge på en forbedring af da.wikipedias kvalitet. --BrianRasmussen (diskussion) 1. apr 2017, 18:02 (CEST)

• Jeg støtter også ønsket om at hæve kvaliteten, fremfor fortsat at satse på kvantitet. Det vil hjælpe med at kanalisere arbejdskraft fra patruljering til kvalitetsforbedring hvis man hæve minimumsstandarden for inklusion af nye artikler. Jeg synes at ideen om at "udkast" navnerum er fin, dog synes jeg at det bør være nok hvis én autopatruljerende godkender artiklen - så fremt vi også udarbejder en konkret tjeklist til hvad en ny artikel skal indholde for at være godnok til inklusion (jeg ville sige mindst én kilde der klart angiver at andre har fundet emnet vigtigt nok til at skrive om, og derudover ingen tegn POV eller promoveringsproblemer).Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 18:34 (CEST)

Princippet på wikipedia er, at der arbejdes med artiklerne i den udstrækning, der er tid, energi og interesse for det. Som enhver kan se ved at kigge statistik, vokser wikipedia i omfang hele tiden, både kvantitativt og kvalitativt. Det er vores styrke, at tingene har foregået på denne måde, og det har især i de sidste 8 år bragt os fremad med syvmileskridt. Har man ønsker til indholdet af en bestemt artikel, kan man indføje en huskeliste - eller endnu bedre: selv bidrage. Det er faktisk sådan, wikipedia fungerer, og det er der ingen grund til at lave om på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 18:50 (CEST)

@Rmir2:Det kan godt være at vi læser det forskelligt (eller at jeg læser det forkert, det sker fra tid til anden), men det system som der foreslås går udelukkende ud på at anonyme og nye brugere skal have -nye- artikler screenet før de kan være i artikelnavnerummet. Anonyme bidrag til eksisterende artikler vil stadigvæk være muligt sådan som jeg har forstået det. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 19:07 (CEST)

Og det er jeg imod. Nye og anonyme brugere kan sagtens komme med gode bud (nogen gange måske endda utilsigtet). Jeg kan naturligvis ikke tale på andres vegne, men jeg forsøger at følge med i nye artikler. Hvis noget er vås eller hærværk, bliver det indstillet til sletning, og det plejer at gå problemfrit. Hvis jeg kan se potentialet, plejer jeg at se, om jeg umiddelbart kan bidrage til at gøre udspillet bedre. Jeg tror, at mange faste bidragydere arbejder på denne måde. Det er de færreste helt nye bidrag, som ikke bliver kontrollerede i løbet af et døgns tid. Vi ville ende i uløselige problemer, hvis vi i hvert tilfælde skulle tage stilling til, om nye artikler nu er gode nok. Vi har systemet med "stub" og "start" netop for at fremhæve artikler, som der gerne skulle gøres noget ved hurtigt. Men det er bedre med en "reminder" om et notabelt emne end slet intet. Og selv om vi nok kunne ønske os flere og mere aktive bidragydere, sker der faktisk hele tiden meget. Siden jeg begyndte er artikelstoffet fx blevet tredoblet, så fremgangen er til at tage og føle på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 20:01 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Er vi alle sammen ikke mere eller mindre startet som anonyme ip'er med den første redigering? og vi har jo alle være nye skribenter, og systemet som det er nu virker fint, og kunne det tænkes at det ville skræmme nogle nye skribenter væk hvis de skal måles og vejes ?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 20:03 (CEST)

Men som sagt gælder det kun for -nye- artikler, hvilket jeg tvivler på er særligt manges indgangsvej. Anekdotisk tror jeg de fleste starter med at redigere eksisterende artikler da det er mere overskueligt end det stykke arbejde det tager at lave en helt ny artikel. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:19 (CEST)

Alternativt kan det også sættes op som på en:Wikipedia:Your first article#Introduction pkt. 7 hvor de stærkt opfordrer nybegyndere at oprette i "kladde"-navnerummet og gør opmærksom på at artikler som ikke overholder forskellige politikker har en større chance for at overleve og blive forbedret i kladde-navnerummet end i artiklenavnerummet hvor de typisk bliver slettet hvis de f.eks. ikke overholder WP:BLP. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:24 (CEST)

Ja, det vil også være en rigtig god idé - og det vil spare mange afrustratoiner for dem der får deres første artikel slettet fordi den er for dårlig hvis man tydeligt forklarer forventningerne til nye artikler til alle nye brugere. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 20:44 (CEST)

Jeg har lidt af de samme bekymringer som Zoizit, at det kan skræmme nye brugere bort. Men hvis det kan gøres frivilligt, sådan som I foreslår her, så kan jeg godt støtte det. EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 21:03 (CEST)

Det står enhver frit at læse vores skribentforside og/eller rette henvendelse om hjælp. Men vi skal ikke antyde, at nybegyndere ikke kan finde ud af at levere kvalificerede bidrag. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 21:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det tror jeg ikke der er nogen der antyder. Derimod må det da være mere behageligt for en bruger at deres artikel evt. bliver flyttet ind i kladde-navnerummet, evt. med forslag til forbedring, end at den bliver klistret til med advarsler og evt. slettet. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 21:12 (CEST)

Helt enig med det InsaneHacker skriver herover - og de argumenter for dette forslag der er blevet fremsat. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. apr 2017, 21:27 (CEST)

Et tidligere forsøg fra 2009 på noget lignende hed Wikipedia:Støbeskeen som blev 'historisk' fordi artikler dér blot fik lov til at ligge og samle støv.

Lige før en konklusion nederst på Wikipedia-diskussion:Støbeskeen skrev Pugilist:

"... men det kan da ikke udelukkes, at projektet kan revitaliseres, hvis nogle brugere gør noget ved det. Det generer heller ikke nogen, at der er en "støbeske", der måske en dag kan blive taget i brug."

-- Mvh PHansen (diskussion) 2. apr 2017, 08:04 (CEST)

Nå, så det prøvet her før uden held? Det sagde Madglad (eller andre) ikke noget om, I har måske glemt det. Hvad skulle have ændret sig her siden 2009? Er vi flere aktive bidragydere? Nej, så vil jeg forholde mig mere skeptisk. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 08:18 (CEST) Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 08:20 (CEST)

Det er otte år siden det er prøvet. Yderligere, så er der ikke kausalt link med antallet af brugere og effekten af "støbeskeen" - så det er lidt, undskyld ordvalget, bullshit at lukke ud. Det der kan have ændret sig siden 2009, er at vi nu stiller højere krav til kvalitet end vi gjorde i 2009 (se evt. på nogle af de artikler hvis vurdering er sat ned igen, samt de diskussioner der har været det seneste år). At det ikke virkede for otte år siden, er altså ikke et argument for ikke at prøve det igen. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 08:52 (CEST)

Ok. Nej, det er selvfølgelig ikke antallet af bidragydere, der er vigtigt, men kvaliteten af tekster fra disse bidragydere. Men det vil så kræve, at nogle brugere også vil bruge tid på at godkende de nye artikler, og at de derefter flyttes til atikel-navenrummet. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 09:32 (CEST)

Jeg tror Eileen har ret i at det kan blive svært at få eksisterende brugere til at bruge tid på at bedømme de nye sider, og at det skal gøres på en meget venlig og hjælpsom måde for at nye bidragydere ikke bliver jaget væk. Men jeg tror godt at det kan være værd at prøve.Maunus (diskussion) 2. apr 2017, 09:38 (CEST)

Ville det ikke være enklere med en skabelon med en indbygget kategori, som så kan overvåges af patruljanterne og let fjernes når artiklen er bragt videre (eller slettet)? Jeg vil tro det måske vil virke bedre, da artiklerne så ikke er puttet i en syltekrukke, hvor det er lettere at lade dem ligge. - Nico (diskussion) 2. apr 2017, 10:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ På siden over "seneste ændringer" kan enhver se nyoprettede artikler. Det redskab står til rådighed for alle. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 10:25 (CEST)

Hvad er din pointe Rmir2? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 10:54 (CEST)

Hvis nogen vil følge med i nyoprettede artikler med henblik på at vurdere deres kvalitet, har vi allerede et redskab, som det står enhver frit at bruge (det gør jeg selv). Det tager som regel ikke lang tid at se, om der er problemer med et bidrag og eventuelt at bidrage til at afhjælpe det fx ved wikificering. Fra det øjeblik, en artikel er oprettet, kan enhver bidrage til at udvide, tilføje kilder, illustrationer, infobokse osv, hvilket alt sammen bringer artiklen videre fra mangelfuldt til læseværdig. Jeg har gennem år og dag bidraget på denne måde, og mange nye bidragydere har takket mig for hjælpen. Det står enhver frit at gøre det samme. Derfor ser jeg ikke noget formål med hverken vurderinger (det er kun aktuelt ved eventuelle sletninger, og i 9 af 10 tilfælde er vurderingen problemfri), støbeskeer osv. Vi har en sandkasse, hvor nye bidragydere også kan prøve sig frem, hvis de vil. Kort sagt: jeg synes, at man gør noget til et unødigt problem. De muligheder, der eksisterer, tilgodeser alle behov. Det er snarere et spørgsmål om arbejdskraft, men ingen er forhindret i at prioritere til fordel for nyoprettelser. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 11:16 (CEST)

Her er et aktuelt eksempel, hvor en ip-bruger - uden konsensus - indsætter en reklame for sig selv. Wikipedia:Sletningsforslag/Jon Brændsgaard Toft. Oprettelsen sker som nævnt uden konsensus, men at men at fjerne reklamen igen kræver overvældende flertal. På den tid der er brugt til at overveje og skrive sletningsdebatten, og velmenende inklussionister har brugt tid til at researche for at finde argumenter mod sletning og evt. omskrive fra reklame til artikel, kan der skrives/oversættes 2-3 artikler fra fx WP:EA. Samtidigt giver disse promoveringer indtrykket for andre iværksættere, at enhver "har ret" til en artikel på Wikipedia. Det er bedre at få artikler om emner, der efterspørges om, end at få reklamer omskrevet til artikler. --Madglad (diskussion) 2. apr 2017, 15:58 (CEST)

Artiklen som du bruger som eksempel er oprettet i 2010, der er efter som har skrevet på artiklen siden 2010, og sletningsforslaget er lavet af dig selv, der er også kommet artikler som N. Mølgaard-Andersen ---Zoizit (diskussion) 2. apr 2017, 16:09 (CEST)

Forslag til procedure for artikeloprettelse

Hvordan har de forskellige deltagere i diskussionen det med følgende model:

• IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan kun oprette nye artikler i kladde/udkast-navnerummet.
• Autopatruljerede brugere kan vurdere indholdet, evt. hjælpe med at forbedre det, og flytte det over i artikelnavnerummet.
• IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan stadigvæk redigere eksisterende artikler.
• Kladde/udkast-navnerummet kan også bruges af brugere der gerne vil arbejde på en artikel uden at den skal ligge i f.eks. brugersandkasser.
• Særligt for dette navnerum er at det ikke indekseres af søgemaskiner (de gør det samme på en-wiki), på denne måde undgår man at det bliver misbrugt til "reklameartikler der teknisk set ikke er artikler da de er i et andet navnerum" ligesom vi har set det med brugersider.

Thoughts? Anonyme og nye brugere kan stadigvæk bidrage, vi reducerer mængden af hærværk/reklameoprettelser, og det er baseret på en model der allerede bruges på andre Wikimedia-projekter. @Madglad, Zoizit og Maunus:@Dipsacus Fullonum, Rmir2 og AnetteM:@Brian Rasmussen, EileenSanda og Tøndemageren:@PHansen og Nico: - Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 14:15 (CEST)

Lyder son et fint forslag. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 14:43 (CEST)

Hidtil har det ikke haft nogen betydning for de pågældende brugere, hvorvidt vedkommende var autopatruljerede, hvorfor de i modsætningen til alle andre rettigheder, ikke har haft nogen indflydelse på, hvorvidt de har dette flag. Hvis ovenstående forslag vedtages, ændrer dette sig. Skal brugeren så til at kunne anmode om at blive autopatruljeret? Og skal reglerne for fratagelse ændres? I modsætning til alle andre rettigheder, kan denne rettighed fjernes af enhver administrator uden diskussion/afstemning, fordi det ikke gør nogen forskel for brugeren, men alene er et administrativt værktøj for administratorer og patruljanter.
- Sarrus (d • b) d. 3. apr 2017, 15:40 (CEST)